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Ein Teil deutscher Geschichte im Jahr 2006
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Reply · Quote Kris (Administrator) #1
User title: Seelischer Amokläufer
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Subject: Über Täter und Opfer, Vergeben und Vergessen
Schönen guten Morgen, liebe BrotlerInnen !
Es wird wieder einmal Zeit, dass ich meinem Unmut Luft machen muss und wieder einmal etwas anprangern möchte, was mir schon seit längerer Zeit auf der Zunge brennt.
Am 9.11.1938 begann die sogenannte "Reichskristallnacht".
Ich denke, dass sich ein Großteil des hier mitlesenden Publikums mit diesem Ereigniss und diesem Kapitel schon annähernd weit beschäftigt hat, um mit diesem Begriff etwas anzufangen. Nichtsdesto trotz möchte ich gerne noch einmal aufführen, was in dieser besagten Nacht und im Vorfeld dazu geschah, um einen möglichst weiten Einlauf zu bekommen.
Am 7. November 1938 erschoss der 17-Jährige Herschel Grynspan in Paris den deutschen Diplmomaten "von Rath". Laut geschichtlicher Berichte und damaligerAussagen soll diese Tat vor allem aus dem Grund der vermehrten Verhaftungen von jüdischen Personen polnischer Abstammung in Deutschland motiviert worden sein.
Es war ein einfacher, noch dazu verzweifelter,  Mord an einem Diplomaten, welcher jedoch zu diesem Zeitpunkt für das faschistische Regime in Deutschland wie gerufen kam.
Dies deutete das Attent von Grynspan als ein "Attentat des Weltjudentums“. Diese Cance sollte genutzt werden, um im gesamten deutscheln Volk die antisemitische Stimmung zu schüren.
Bereits in den Abendstunden des 7. November wurden laut damaliger Aussage von Beteiligten erste Planungen für die so genannte "Reichtskristallnacht" gemacht.
Sämtliche NS-Verbände erhielten Anweisungen, wie die Ausschreitungen auszusehen hätten.
So sollten im ganzen Land „spontane“ antijüdische Versammlungen, Kundgebungen und Aufmärsche organisiert werden, aus denen heraus SA−Männer in Zivilkleidung jüdische Wohnungen, Geschäfte und Synagogen angreifen sollten.
Gerade zwei Tage später, am 9. November 1938, begannen im ganzen Reich die mehrtägigen Pogrome. Innerhalb von vier Tagen wurden fast 8.000 jüdische Geschäfte geplündert und zerstört, mindestens 267 Synagogen wurden niedergebrannt oder gesprengt.
Zeitgleich wurden über 25.000 JüdInnen verhaftet, von denen mindestens 3.000 in Konzentrationslager deportiert und dort später getötet wurden. Mindestens 91 Menschen jüdischen Glaubens wurden in diesen Tagen ermordet.
So viel dazu, nun ein Umschwung in die heutige Zeit.
„Sie erfroren auf den Rückzugsstraßen, ertranken in der eisigen Ostsee oder gingen an Hunger und Seuchen zugrunde. Abertausende Deutsche wurden ermordet, ungezählte Frauen vergewaltigt“
schmalzte Bundespräsident Horst Köhler am diesjährigen „Tag der Heimat“ am 2. September in Berlin.
„Sie“ − damit meint er die so genannten „Vertriebenen“
Doch was sind diese so genannten Vertriebenen?
Mit Vertriebenen sind „Volksdeutsche“ gemeint, die nach Ende der Hitlerdiktatur, aus den ehemals „ostdeutschen Gebieten“ flohen oder, per Potsdamer Abkommen von 1945, umgesiedelt wurden. Dass sie flohen, oder umgesiedelt werden mussten versteht sich von selbst, waren sie doch diejenigen, die während des Eroberungsfeldzuges der faschistischen Wehrmacht deutsche Landser jubelnd begrüßten, um im zweiten Schritt ihre nichtdeutschen Nachbarn zu enteignen, zu vertreiben oder auch zu ermorden.
Als Sprachrohr zur heutigen Gesellschaft dient für die "Vertriebenen" der „Bund der Vertriebenen“ (BdV) unter dem Vorsitz von Erika Steinbach (CDU).
Dieser Bund gliedert sich in 21 "Landsmannschaften", die sich nach ihrer Herkunft benennen. Bundesvorsitzender der „Landsmannschaft Schlesien“ ist Rudi Pawelka (seit 1971 CDU, vorher NPD) aus Leverkusen Rheindorf. Pawelka, der der Meinung ist, dass Deutschland das Opfer der größten Vertreibung der Weltgeschichte sei, kritisierte in einem Interview mit der Naziwochenzeitung „Junge Freiheit“, die Haltung, „die streng darauf achtet, dass deutsche Opfer nicht auf eine Stufe mit NS−Opfern gestellt werden, weil dann eine Relativierung des von deutschen begangenen Unrechts gesehen wird.“ Letztlich sei das „Pflege von Schuldgefühlen auf dem Rücken deutscher Opfer“.
Nachdem letztes Jahr, 60 Jahre nach Kriegsende, vor allem die Opfer von Bombardierungen deutscher Städte im Vordergrund von bürgerlichen bis neonazistischen Gedenkveranstaltungen standen, schafft es dieses Jahr besonders der „Bund der Vertriebenen“ sich zentral im Licht der Öffentlichkeit zu positionieren.
Werden Veranstaltungen der Vertriebenen am vom BdV ausgerufenen „Tag der Heimat“ (Anfang September) seit Jahren schon mit prominenten PolitikerInnen aller Couleur dekoriert, ordnet die Bundesregierung dieses Jahr sogar die Beflaggung aller öffentlichen Gebäude an und hilft so weiter mit, diesen Tag als „festes Datum“ im Kalender zu etablieren.
Auch wurde den „Vertriebenen“, neben der BdV−eigenen Ausstellung „Erzwungene Wege“, eine Wanderausstellung unter dem Titel „Flucht, Vertreibung, Integration“ durch das Deutsche Historische Museum (Berlin) gewidmet. Ziel hinter dieser Ausstellung, wie das Thematisieren dieser Problematik in der medialen Öffentlichkeit überhaupt, ist das Etablieren der Deutschen als Opfer des 2. Weltkrieges und somit eine Relativierung von Nazi−Kriegsverbrechen und der Schuld Deutschlands am NS−Terror in Europa. Mögen die Ereignisse der so genannten „Vertriebenen“ auch schlimm gewesen sein, was ich wirklich nicht bezweifle,  passen sie jedoch nicht in das Raster der Zeitgeschichte von Eroberungskrieg, Vertreibung durch die deutsche Wehrmacht, Verschleppung und Ausbeutung von ZwangsarbeiterInnen, das Morden in deutschen Konzentrationslagern, der Verfolgung politisch Andersdenkender und vieler weiterer Bevölkerungsgruppen und der versuchten Ausrottung von Jüdinnen und Juden, Sinti und Roma.
Das war es vorerst von mir, ich danke allen, die bis hier gelesen haben.
Wie gesagt, es war einzig und allein mein Unmut über diese Situtation. Ob hier eine Diskussion darüber entsteht oder nicht, sei euch überlassen.

mfg
kris
Nationalität ist kein Qualitätsmerkmal.


"Ich habe einmal irgendwo gesagt, die machen alles falsch, die Autonomen, aber sie geben Hoffnung. Ich meine das in dem Sinne, daß wahrscheinlich die Perspektive falsch ist, aber wenn schon in dieser Gesellschaft ein Element des Bruchs vorhanden ist, dann ist das diese Autonomiebewegung. Ihr macht alles falsch, aber das ist sozusagen ein Funke Hoffnung."
-  J.Agnoli -
This post was edited on 2006-10-25, 12:31 by Kris.
Reply · Quote Lisa #2
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Ich denke, man darf das nicht alles nur schwarz-weiß sehen, denn so einfach war die Geschichte nie und wird sie auch nie sein.
Die Verbrechen Nazideutschlands gegen die Menschheit waren so schrecklich, dass man sie kaum mit Worten beschreiben kann, das steht außer Frage.
Aber es ist bekannt, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt, was nach dem 2. Weltkrieg eindeutig passiert ist, wie auch nach vielen anderen Kriegen. Da kann man die Gründe noch so sehr nachzuvollziehen in der Lage sein (und man kann die Wut vor allem der Russen und auch Polen definitiv nachvollziehen, wenn auch  vor allem die ländliche Bevölkerung Polens meines Wissens nach fleißig mitgeholfen hat, Juden zu vernichten), es ist trotzdem Gewalt geschehen und wehrlosen Menschen (also Zivilisten) Gewalt anzutun ist nie entschuldbar und immer schrecklich.
Das stellt die Naziverbrechen keinesfalls in den Schatten und gibt auch keinem das Recht, die Deutschen als Opfer eines selbst verursachten Krieges zu sehen (einige waren es trotzdem und das lässt sich nicht abstreiten). Vielmehr wird hier eine Schwäche der Menschheit deutlich!
Opfer werden Täter anstatt das ihnen angetane Leid niemandem anders zu wünschen. Und das schlimmste ist, dass diese "Rache" sich nicht immer nur gegen die ehemaligen Täter richtet, was noch als Resonanz verstanden werden kann.
Am Beispiel Israel sieht man z.B. sehr deutlich, wie Opfer des dritten Reichs (und nicht mal alle sind es) zu Verbrechern geworden sind. Wie kann man ein Verbrechen gegen die Menschheit mit einem neuen Verbrechen gegen die Menschheit wieder gut zu machen glauben, indem man die Bewohner eines Landstrichs vejagt, um einfach mal aus heiterem Himmel willkürlich irgendwo einen eigenen jüdischen Staat aufzumachen (von der Idee, eine Religion als Staatsgrundlage zu sehen mal ganz abgesehen). Ist das Gerechtigkeit?
Trotzdem sind die Israelis immernoch die "Opfer", daran wird sich nichts ändern.(Auch dort ist hiermit wieder eine Gewaltspirale aus Gewalt und Gegengewalt ohne eindeutige Täter-Opfer-Definition in Gang gesetzt worden, muss so etwas sein? was tut sich die Menschheit da an?)

Das nächste Beispiel sind die Kommunisten z. B. in China!
Sie waren Opfer der Kuomintangregierung während des chinesischen Bürgerkriegs und wurden massenweise verfolgt, gefoltert und umgebracht.
Als sie diese jedoch besiegt und nach Taiwan verdrängt hatten, folgte eine Gewaltherrschaft, die jeden Gegner unterdrückte, selbst wenn er eigentlich aus den eigenen Reihen kam.
Wieviele Menschen aus ehemals kapitalistischen Familien und kritische KOMMUNISTEN wurden allein während der Kulturrevolution in den 60ern umgebracht? Ich weiß keine genauen Zahlen aber es waren Massen.
DAS WAR SCHRECKLICH!
Wenn aus Opfern Täter werden, sind es trotzdem Täter, daran lässt sich nichts ändern und die Geschädigten sind dann Opfer oder nicht?

Ich bin vielmehr wütend und traurig über ALLES was die Menschen in der Lage sind, sich gegenseitig anzutun
und über die Sinnlosigkeit dieses Mordens
Soll den Menschen beigebracht werden, die Wahrheit zu sagen, so müssen sie auch lernen, sie zu hören.

Dr. Samuel Johnson
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Reply · Quote joss. #3
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Quote by Lisa:
Am Beispiel Israel sieht man z.B. sehr deutlich, wie Opfer des dritten Reichs (und nicht mal alle sind es) zu Verbrechern geworden sind. Wie kann man ein Verbrechen gegen die Menschheit mit einem neuen Verbrechen gegen die Menschheit wieder gut zu machen glauben, indem man die Bewohner eines Landstrichs vejagt, um einfach mal aus heiterem Himmel willkürlich irgendwo einen eigenen jüdischen Staat aufzumachen (von der Idee, eine Religion als Staatsgrundlage zu sehen mal ganz abgesehen). Ist das Gerechtigkeit?
Trotzdem sind die Israelis immernoch die "Opfer", daran wird sich nichts ändern.(Auch dort ist hiermit wieder eine Gewaltspirale aus Gewalt und Gegengewalt ohne eindeutige Täter-Opfer-Definition in Gang gesetzt worden, muss so etwas sein? was tut sich die Menschheit da an?)
Klingt schön und gut, aber du vergisst eines: Israel ist nicht gleich das Judentum zumal es doch nicht darum geht mit der Idee Israel irgendetwas wieder gutzumachen!
Sicherlich, es ist ein jüdischer Staat, aber in den Handlungen der Regierung Israels haben auch grade im Punkt Imperialismus gerne mal die USA ihre Finger im Spiel und gießen bei dem Konflikt mit Palästina auch schon mal Öl in's Feuer.
Ich befürworte nicht, dass Palästinenser tagtäglich in Abschiebeknästen vergammeln, ermordet werden oder dass man ihre Rechte mit Füßen tritt. Ich befürworte allerdings auch nicht, dass die Palästinenser mit Selbstmordattentaten kontern und gegen das Existenzrecht Israels ankämpfen. Ein Staat wie Israel ist nicht nur gerechtfertigt, sondern nötig.
Das Judentum ist in seiner Geschichte durch hunderte Jahre lange Unterdrückung, Verfolgung und Antisemitismus gekennzeichnet. Und so lange es Antisemitismus gibt, braucht man einen Staat, in dem die Juden vor eben diesen Verbrechen sicher sind.
Sprich: Ich befürworte das Konstrukt Israel, aber nicht den Imperialismus und die Grausamkeiten, die von dem Staat ausgehen.

Quote by Lisa:
Das nächste Beispiel sind die Kommunisten z. B. in China!
Sie waren Opfer der Kuomintangregierung während des chinesischen Bürgerkriegs und wurden massenweise verfolgt, gefoltert und umgebracht.
Als sie diese jedoch besiegt und nach Taiwan verdrängt hatten, folgte eine Gewaltherrschaft, die jeden Gegner unterdrückte, selbst wenn er eigentlich aus den eigenen Reihen kam.
Wieviele Menschen aus ehemals kapitalistischen Familien und kritische KOMMUNISTEN wurden allein während der Kulturrevolution in den 60ern umgebracht? Ich weiß keine genauen Zahlen aber es waren Massen.
DAS WAR SCHRECKLICH!
Menschen, die Kommunisten umbringen, können faktisch selbst keine sein, also sollte man sie auch nicht so betiteln.

Quote by Lisa:
Ich bin vielmehr wütend und traurig über ALLES was die Menschen in der Lage sind, sich gegenseitig anzutun
und über die Sinnlosigkeit dieses Mordens
Same here.

~joss
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Reply · Quote Lisa #4
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Du hast recht, ich hab das ganze schon sehr plakativ dargestellt und um den Einfluss der USA weiß ich auch, allerdings ändert dies nichts daran, dass der Staat Israel auf Gewalt gegründet ist und mit Gewalt legitimiert wird. Und zwar mit Gewalt, in die  eine Gruppe von Menschen verwickelt ist, die mit den Verbrechen gegen die Juden im 2. Weltkrieg nichts zu tun hatten, ist das gerecht?
Braucht man einen Staat in dem Juden vor antisemitischer Gewalt geschützt sind und trotzdem jeden Tag Gewalt erfahren? Ist das besser? Wird dieser Staat seinem Existenzsinn gerecht?

Und bei den Selbstmordattentätern der Palästinenser gilt meine Meinung, die ich vorher geäußert habe (Gewalt ist immer schrecklich und nicht entschuldbar) ebenfalls. Auch dieses Verhalten ist nicht zu entschuldigen (verstehen kann man es vielleicht aber nicht entschuldigen, genau wie bei beim Thema des Startbeitrags), aber das war ja auch ein Thema meines Beitrags.

Die "Kommunisten" nannten sich übrigens selbst so und ich hab mir keinen neuen Namen ausgedacht (hätte ich gern getan, aber ich weiß nicht ob mich dann jemand verstanden hätte), trotzdem geht es in dem Text nicht vordergründig um die Namen und Gesinnungen der beteiligten Gruppen sondern um die teilweise schwer definierbare Täter- und Opferrolle.
Soll den Menschen beigebracht werden, die Wahrheit zu sagen, so müssen sie auch lernen, sie zu hören.

Dr. Samuel Johnson
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Reply · Quote joss. #5
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Quote by Lisa:
Die "Kommunisten" nannten sich übrigens selbst so und ich hab mir keinen neuen Namen ausgedacht (hätte ich gern getan, aber ich weiß nicht ob mich dann jemand verstanden hätte), trotzdem geht es in dem Text nicht vordergründig um die Namen und Gesinnungen der beteiligten Gruppen sondern um die teilweise schwer definierbare Täter- und Opferrolle.

Muss man sie deshalb auch so nennen? Für mich ist das schon ein wichtiger Aspekt.

However, hab grad wenig Zeit. Zu dem Israel-Krams schreib ich später noch was.

~joss
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Reply · Quote Eo #6
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Das israelische Volk ist bei weitem nicht das einzige Volk, das verfolgt, geschunden, gequält, ausgebeutet, etc. wurde. Es gibt unzählige andere Völker, die um ein vielfaches mehr gelitten haben, wobei ich die Völker damit nicht auf eine Art "Schmerz-Treppe, wer muss am meisten Leiden?" stellen will. Bei Ergründungen von Ursachen bestimmter Verhaltens- und Vorgehensweisen bestimmter Nationen, muss man sich vorallem wirtschaftliche und machtpolitischen Verhältnisse näher betrachten, die dabei in Bewegung sind. Um bestimmte Ziele zu erreichen benutzen Staaten alle Möglichkeiten, die sich ihnen anbieten um diese zu erreichen. Oft sind die wirklichen Interessen von so simpler und grober Natur, dass der moralische Normalbürger es nicht glauben kann, dass diese hinter bestimmten politischen Handlungen steht. Nur um ein Beispiel zu nennen: USA greift Irak an, offiziell weil dort Menschenrechte verletzt werden und dort Massenvernichtungswaffen vermutet werden. Warum haben sie dann nicht schon längst Nordkorea, China, Türkei, Iran etc. angegriffen? Simples Interessenmodel in diesem Fall: USA will Öl-Reserven sichern und einen weiteren Außenposten, um benachbarte Ländern militärisch eine größere Bedrohung zu sein.

"Staaten haben keine Moral, sondern Interessen.", Winston Churchill


sorry, muss weg, hätt gern mehr geschrieben :-(
Reply · Quote L!.B3r47!0n #7
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Am Beispiel Israel sieht man z.B. sehr deutlich, wie Opfer des dritten Reichs (und nicht mal alle sind es) zu Verbrechern geworden sind. Wie kann man ein Verbrechen gegen die Menschheit mit einem neuen Verbrechen gegen die Menschheit wieder gut zu machen glauben, indem man die Bewohner eines Landstrichs vejagt, um einfach mal aus heiterem Himmel willkürlich irgendwo einen eigenen jüdischen Staat aufzumachen (von der Idee, eine Religion als Staatsgrundlage zu sehen mal ganz abgesehen). Ist das Gerechtigkeit?

Ja...ist es...die ganze strukturell antisemitische Argumentation...garnicht schön...
[Image: http://myspace-970.vo.llnwd.net/01411/07/96/1411166970_l.jpg]
[Image: http://www.jewishlayout.com/Glitter/Israeli_Patriotism/]
"the irrepressible lightness and joy of being communist."
Reply · Quote Kris (Administrator) #8
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Hallo L!.B3r47!0n 
Bitte führe deine Meinung mal etwas mehr aus.
Da du dich mit Israel anscheinend solidarisierst und hier gegen eine andere Meinung argumentierst, dann führe dies bite auch aus.
Ein Bild einer israelischen Tötungsmaschinerie bringt hier keinen in seiner Bildung weiter.
Munter bleibn  ;-)

mfg
kris
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"Ich habe einmal irgendwo gesagt, die machen alles falsch, die Autonomen, aber sie geben Hoffnung. Ich meine das in dem Sinne, daß wahrscheinlich die Perspektive falsch ist, aber wenn schon in dieser Gesellschaft ein Element des Bruchs vorhanden ist, dann ist das diese Autonomiebewegung. Ihr macht alles falsch, aber das ist sozusagen ein Funke Hoffnung."
-  J.Agnoli -
Reply · Quote L!.B3r47!0n #9
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Subject: tzz...
...wenn ich diskutieren will...dann geh ich ins kf... :nuts:
"the irrepressible lightness and joy of being communist."
Reply · Quote Kris (Administrator) #10
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Oder bleibst einfach hier, und verständigst dich .... Schatz  :nuts:

mfg
kris
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"Ich habe einmal irgendwo gesagt, die machen alles falsch, die Autonomen, aber sie geben Hoffnung. Ich meine das in dem Sinne, daß wahrscheinlich die Perspektive falsch ist, aber wenn schon in dieser Gesellschaft ein Element des Bruchs vorhanden ist, dann ist das diese Autonomiebewegung. Ihr macht alles falsch, aber das ist sozusagen ein Funke Hoffnung."
-  J.Agnoli -
Reply · Quote Hjalmar #11
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wenn man etwas in eine diskussion postet, dann sollte es schon damit zutun haben
"Also ich finde ja insgeheim schon lange, das Hjalmar eine unverkennbare Ähnlichkeit mit Joda hat... Dieses kauzige!" ~ Dunja
Reply · Quote Sören (Guest) #12
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dann sollte die Diskussion vielleicht auch tatsächlich über Deutsche Opfermythen geführt werden anstatt diese anhand von angeblichen israelischen Verbrechen zu relativieren...
Reply · Quote Hjalmar #13
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...angeblichen israelischen Verbrechen...

soll das ernst zunehmen sein?
Ich bin zwar nicht der meinung, dass alle israeliten verbrecher sind, aber seine augen vor einem brutalen bürgerkrieg zuverschliessen in denen die israelis jede menge blut fließen lassen ist tolerant.

es klingt überspitzt, aber das oben genannte zitat heißt für mich so viel wie: Wegen den grausamkeiten die euch angetan wurden habt ihr jetzt narrenfreiheit und wir drücken mal drei augen zu......
"Also ich finde ja insgeheim schon lange, das Hjalmar eine unverkennbare Ähnlichkeit mit Joda hat... Dieses kauzige!" ~ Dunja
Reply · Quote Spouk #14
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das ist nicht überspitzt das ist projektion...
und wo genau ist der Bürgerkrieg? Meinst du die innerpalästinensischen Spannungen zwischen Fatah und Hamas? Ansonsten kann man bei einem Krieg zwischen einer regulären Armee eines Staates und einer ausdrücklich nicht zu diesem Staat-gehörig definierten Gruppe islamischer Fundis wohl kaum von Bürgerkrieg sprechen.
vielleicht schreib ich wann anders nochmal genaueres dazu... bin grad zu müde...
love peace n happiness und so!
Klar kannst Du Dich mal melden, halt nur nicht bei mir.
Und wer kann denn jetzt was wofür?
Zusammen eine Generation, denn was bleibt uns übrig.
Ich weiss, dass ihr wisst, dass ich es weiss.
Keine Ahnung, ob das beweist, dass es irgendwann besser wird.
Arroganz als beste Waffe.(But Alive)
Reply · Quote Hjalmar #15
Member since Oct 2005 · 695 posts · Location: Neustadt
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wenn zwei volkgruppen in dem selben gebiet leben und sich abmetzeln ist ads für mich bürgerkrieg
"Also ich finde ja insgeheim schon lange, das Hjalmar eine unverkennbare Ähnlichkeit mit Joda hat... Dieses kauzige!" ~ Dunja
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