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Über Täter und Opfer, Vergeben und Vergessen
Ein Teil deutscher Geschichte im Jahr 2006
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Reply · Quote L!.B3r47!0n 2006-12-20, 17:49 #16
User title: Sozialstalinist
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In reply to post ID 10106
Subject: ...tja...
...dann würd ich doch mal ne Definition checken...oder einen auf "pssst" machen...die beiden möglichkeiten bestehen...


F.D.K 


ps:Jetzt heisst Luftangriff Antifaschimus ;-)
"the irrepressible lightness and joy of being communist."
Reply · Quote Spouk 2006-12-20, 23:27 #17
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nein nein nein der Spruch geht: "Antifa heisst Luftangriff" du Idiot, und ist von Grigat in einer seiner eher unschönen Reden eingebracht wurden.

wenn zwei volkgruppen in dem selben gebiet leben und sich abmetzeln


Ein Bürgerkrieg definiert sich idR. als Krieg zwischen Bevölkerungs/Interessengruppen innerhalb desselben Staates. Im Irak gibt es zum Beispiel grade nen Bürgerkrieg. Aber bevor Südseejonny jetzt ankommt und mich als Stalin bezeichnet weil ich mich erdreiste etwas als objektiv existent zu bezeichnen hör ich lieber auf  ;-)
Klar kannst Du Dich mal melden, halt nur nicht bei mir.
Und wer kann denn jetzt was wofür?
Zusammen eine Generation, denn was bleibt uns übrig.
Ich weiss, dass ihr wisst, dass ich es weiss.
Keine Ahnung, ob das beweist, dass es irgendwann besser wird.
Arroganz als beste Waffe.(But Alive)
Reply · Quote L!.B3r47!0n 2006-12-20, 23:43 #18
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Subject: ...tzz...
...ey du fick0r...mich hier korriegieren...ich mach dich lang doo...ich mach dich lang... 

F.D.K (und liebe,bro)
"the irrepressible lightness and joy of being communist."
Reply · Quote Spouk 2006-12-23, 15:53 #19
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schaun wir mal wer hier noch wen lang macht, freundchen... vielleicht sollten wir unsere Krav Maga http://de.wikipedia.org/wiki/Krav_Maga Künster mal wieder messen?
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Reply · Quote Spouk 2006-12-23, 17:00 #20
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In reply to post ID 9611
und um versprochenerweis nochmal was inhaltliches nachzureichen:

Opfer werden Täter anstatt das ihnen angetane Leid niemandem anders zu wünschen. Und das schlimmste ist, dass diese "Rache" sich nicht immer nur gegen die ehemaligen Täter richtet, was noch als Resonanz verstanden werden kann.

Die Frage ist hier ja ob diese Taten tatsächlich aus den niederen Motiven der Rachsucht begangen wurden, oder ihre rationalen Grundlagen hatten. Du behauptest ersteres und hast damit nicht generell unrecht. Aber die Umsiedlung der deutschen aus den polnischen Gebieten wie sie im Potsdammer Abkommen festgelegt wurde,
hat durchaus ihren Sinn. Eine deutsch-nationale Minderheit in diesen Ländern diente Deutschland ja seit lange vor dem 1. Weltkrieg als Rechtfertigungsgrundlage für expansive Osteuropa Politik und völkische Konzepte (da wo deutsche wohnen muss deutsches Land sein). Um dieses Spannungsfeld ein für allemal zu beendigen blieb eigentlich nur die konsequente Umsiedlung dieser Bevölkerungsgruppen. Das dabei individuell großes Leid entstanden ist, teilweise durch persönliche (verständliche) Rachsucht russischer Soldaten getragen ist richtig und zu verurteilen. Den Vertriebenenverbänden, die sich gerne als "größte Opfer des 2. Weltkriegs" verstanden wissen bleibt aber nur mit: "heul doch" zu antworten.


Am Beispiel Israel sieht man z.B. sehr deutlich, wie Opfer des dritten Reichs (und nicht mal alle sind es) zu Verbrechern geworden sind. Wie kann man ein Verbrechen gegen die Menschheit mit einem neuen Verbrechen gegen die Menschheit wieder gut zu machen glauben, indem man die Bewohner eines Landstrichs vejagt, um einfach mal aus heiterem Himmel willkürlich irgendwo einen eigenen jüdischen Staat aufzumachen (von der Idee, eine Religion als Staatsgrundlage zu sehen mal ganz abgesehen). Ist das Gerechtigkeit?

Das ist der wirklich ärgerliche Absatz deiner Argumentation, mit dem Rest kann Ich eigentlich leben.

1. Die Gründung Israels ist nicht der Versuch "ein Verbrechen gegen die Menschheit" mit einem "Verbrechen gegen die Menschheit" wieder gut zu machen. Dies ist erstens eine unhaltbare Gleichsetzung zweier Prozesse "Vernichung der europäischen Juden" und "Gründung des Staates Israel" da ersteres dabei in seiner Signifikanz als einzigartiges ,singuläres Verbrechen der Geschichter# relativiert wird. Zweitens Kann von Wiedergutmachung überhaupt nicht die Rede sein. Es gibt keine Wiedergutmachung von Auschwitz. Das ist unmöglich "wieder gut zu machen". Israel ist der Versuch zu sichern, dass Auschwitz nie wieder geschehen kann. Solange es Antisemitismus auf der Welt gibt ist dies nur mit einem jüdischen Staat möglich.

2. Israel wurde, das weißt du ja eigentlich selber, nicht "einfach mal aus heiterem Himmel" gegründet. Israel wurde primär gegründet weil 6 Millionen Juden vernichtet wurden und die Restüberlebenden sich nicht so gerne auch noch töten lassen wollten. Israel wurde aber auch nicht "willkürlich" und "irgendwo" gegründet. Israel wurde da gegründet wo bereits die meisten jüdischen Menschen lebten und wo bereits einmal Israel exisiterte. In der Diaspora wurden die Juden über ganz Europa und die Welt vertrieben, verfolgt etc. Seit 1899 (!) existierte der Wunsch wieder einen  "sicheren" jüdischen Staat zu haben, bei den sogenannten Zionisten. Nach dem 1. Weltkrieg wanderten so jüdische Menschen in das britische Protekorat Palästina aus.
Die Belfour Deklaration von 1917 legt eindeutig die Idee fest in Palästina (damals britischer Mandatsstaat) einen jüdischen und einen arabischen Staat gemäß der tatsächlichen Bevölkerungsverteilung zu erstellen.
1945 waren bereits 40% der in diesem Gebiet lebenden Menschen jüdisch. Was liegt also näher als einen eigenen Staat da zu gründen, wo bereits die meisten jüdischen Menschen leben?
Das diese "gerechte" Aufteilung nicht funktionierte liegt an der Ablehnung solcher Pläne durch die arabischen Staaten und nicht an den Zionisten die zunächst mit den "bescheidenen" Plänen zufrieden waren. So ist die Vertreibung auch nur im Zusammenhang damit zu sehen, dass alle arabischen Staaten einen (!) Tag nach der Gründung Israels gemeinsam dieses angegriffen und wieder zu vernichten versuchten. Die erweiterten israelischen Grenzen entstanden erst nach diesem Krieg.

3. Israel ist gewalttätig. Wie sollte es auch anders sein, jeder kapitalistische Staat ist das. Das bedeutet aber nicht das "die Israelis" oder "die Opfer" generell gewaltätig wären. Vielmehr ist hier die Staats und militärische Führung für die Gewalt verantwortlich zu machen, die auch gerne kritisiert werden darf.Es gilt:
Als kapitalistischer Staat ist Israel genau wie alle anderen kapitalistischen Staaten irgendwann abzuschaffen. Mir wäre es lieber früher als später.Allerdings gibt es momentan keine andere Möglichkeit sich gegen Antisemitismus zu schützen als durch diesen militärischen Staat. Solange die Welt so verfasst ist, dass es Antisemitismus gibt, gibt es eine Existenzberechtigung für Israel. Sollte die Welt einmal so verfasst sein, dass alle Grundlagen von Unterdrückung und Ausbeutung nicht mehr vorhanden sind, dann kann auch gerne Israel abgeschafft werden. Darum ist die Parole: "Lang lebe Israel" völlig verkehrt. Es müsste heissen : "Am längsten lebe Israel"! Wobei "am längsten" meinetwegen durchaus sehr kurz sein darf.

Deinem China Teil kann ich, bis auf die Akzeptanz des Namens "Kommunisten" für diese Maoistische Dikatur zustimmen.
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Reply · Quote Basti 2006-12-25, 12:38 #21
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In reply to post ID 9936
Quote by L!.B3r47!0n on 2006-12-15, 14:47:
Ja...ist es...die ganze strukturell antisemitische Argumentation...garnicht schön...
ich finde du hast ne komische aufassung von antisemitismus.


nur eins verstehe ich nicht.
soweit ich weiß ist "jüdisch" eine Religion, sprich ein Glaube, und keine "nationalität".
wieso hat ein glaube ein eigenes Land?
es gibt doch auch keine Länder, in denen "nur" moslems, christen, zeugen jehovas usw,usw, leben.
in jedem land gibt es doch verschiedene religionen, warum hat diese religion ein eigenes Land?

und nein, das ist keine antisemitistisches gelaber oder sontiges, bevor mir das hier einer unterstellt, das is ne rein
interessierte Frage :-)



mfg
Basti
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heute ist das leben schwer, sie soll'n alle zur Hölle fahr'n,
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Reply · Quote L!.B3r47!0n 2006-12-25, 13:56 #22
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Subject: kein bock...
...in israel leben auch nicht nur juden...zudem ist es nicht einfach nur eine religion...jüdische menschen wurden immer schon als "volk" zusammengefasst...und ihnen wurden irgendwelche eigenschaften nachgesagt....bla bla bla...das heisst wenn ursprünglich nur glaubensgemeinschaft...trotzdem mehr als religion...durch geschichte undso...und antisemitismus...kein bock mehr...heult doch...


F.D.K
 

ps:sorry...das ist nicht persönlich...bin nur scheisse drauf...
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Reply · Quote Spouk 2006-12-25, 15:23 #23
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Wie Liberation schon richtig dastellt ist es nicht so, dass "ein Glaube" ein eigenes Land hätte. In Israel gibt und gab es immer nichtreligiöse Menschen und nicht-Juden (z.B. eben Christen und Muslime). Israel garantiert aber jedem jüdischen Menschen einen Zufluchtsort. Das hat, wie bereits erwähnt aber vor allem historische Gründe. Der Glaubensgemeinschaft der Juden wurde unterstellt eine eigene Rasse zu sein, die vernichtet gehöre. Das übrigens auch nicht erst seit Adolf. Israel gewährt allen Menschen Schutz die potentielle Opfer der Antisemiten sind, also denjenigen die als jüdisch definiert werden.


Dazu kommt, dass der Glaube im Judentum tatsächlich ein wenig "vererbt" wird, dadurch, dass es keine Missionierungen gibt sondern nur der Jude sein kann, der eine jüdische Mutter hat.
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Reply · Quote Eo 2006-12-26, 00:51 #24
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@L!.B3r47!0n:
Wenn du schlecht drauf bist, und mitten im Beitrag merkst, dass dein vorangegangener aufgeschriebener Text dir Leid tut, dann löscht du ihn einfach wieder. Wenn du ihn weiterhin da behälst, heißt das entweder
1. Du leidest unter Selbstzwängen (z.B.: Bereits geschriebenes nicht wieder löschen zu können)
oder
2. Du hast Defizite beim Tippen (z.B.: Du findest die Backspace-Taste oder Entf-Taste nicht)
oder
3. "scheiße drauf" sein heißt bei dir die Legitimation haben, andere (verbal) zu verletzen
oder
4. Du ziehst 'ne Show ab.

@Spouk:
Dazu kommt, dass der Glaube im Judentum tatsächlich ein wenig "vererbt" wird, dadurch, dass es keine Missionierungen gibt sondern nur der Jude sein kann, der eine jüdische Mutter hat.
Könntest du bitte das "ein wenig" ein wenig genauer erklären?
Reply · Quote Spouk 2006-12-26, 01:24 #25
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naja der Glaube wird natürlich nicht an sich vererbt. Vererbt wird aber die Möglichkeit per Definition überhaupt jüdisch zu sein, da dies nur mit jüdischer Mutter möglich ist. Trotzdem kann jemand mit jüdischen Eltern natürlich unreligiös sein: siehe Marx, Tucholsky, etc.

Ob diese Leute dann als "Juden" definiert werden hängt eben davon ab, ob man das Judentum als Rasse oder als Religionsgemeinschaft sieht.

allgemein macht es das nicht leichter zu diskutieren, dass du mehr an der Psyche deiner Mitdiskutanten zu interessiert sein scheinst als an deren Inhalten.
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This post was edited 2 times, last on 2006-12-26, 01:37 by Spouk.
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Reply · Quote Eo 2006-12-26, 01:55 #26
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@Spouk:
An der Psyche der Leute bin ich zwar interessiert, passe aber eher auf den Ablauf der Diskussion auf. Der Inhalt ist für mich tatsächlich weniger interessant, aber nicht uninteressant. Zum Inhalt will ich nicht oder nur wenig beitragen. Meine Beiträge in diesem Forum behandeln eher die Form und den Ablauf, als den Inhalt der Themen. Das ist schließlich meine Aufgabe hier, auch wenn ich diesem quantitativ (meiner Ansicht nach)nicht ausreichend nachkomme. Da war ich früher derber. Aber davon können dir Kris und südseejonny ein Liedchen pfeifen.
Reply · Quote Spouk 2006-12-26, 11:04 #27
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alles klar, du bist also mehr so der Forums-Stalin hier oder wie?  :-p
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Reply · Quote L!.B3r47!0n 2006-12-26, 12:49 #28
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Subject: ...the...
...show must go on... 


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Reply · Quote Basti 2006-12-26, 20:33 #29
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mhh, ich sag mal danke für die aufklärung :-)
Die alte ordnung ist nicht mehr so wie noch vor ein paar jahr'n,
heute ist das leben schwer, sie soll'n alle zur Hölle fahr'n,
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Reply · Quote Spouk 2006-12-27, 07:29 #30
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biddeschööön (falls du mich meinst)  :-)
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